Zijn laatste boek, Ons mankeert niets, begon toen hij dat zelf nog niet in de gaten had. Hij had een lezing gehouden over Griekse tragedies en hoe inspirerend die kunnen zijn als je wil nadenken over ‘de klemmende dilemma’s van onze tijd’. Na de rondvraag had een jonge huisarts hem aangesproken, ‘dwingend, plompverloren en praktisch, zoals artsen wel vaker klinken’. Hij moest beslist een week met de arts meelopen in zijn praktijk, dat zou goed voor hem zijn, want een dag van een arts zat vol dilemma’s. In de wachtkamer had de huisarts een bord opgehangen. ‘Willem Jan Otten zit in de spreekkamer omdat hij werkt aan een nieuwe roman’. Dat was op z’n minst een beetje voorbarig, maar ‘mijn gastheer was zo kordaat en vastbesloten geweest dat ik halverwege de week, kijkend naar de foto van zijn voorganger in het halletje, wist dat het inderdaad een roman zou worden’. Anderhalf jaar later speelt die roman in Nederland een rol in de discussie over euthanasie. Dat is op z’n minst een beetje misplaatst. Want het verhaal over de huisarts Justus die begint te vermoeden dat zijn voorganger zelfmoord zal plegen, en zich in een lange biecht tracht te verantwoorden voor zijn talmen om dat te verhinderen ¬, dat verhaal heeft maar zijdelings te maken met wat de kwestie-¬Chabot is gaan heten, naar de psychiater die in september 1993 een vrouw hielp bij haar zelfdoding. De vrouw wilde niet meer leven. Haar oudste zoon had zelfmoord begaan, haar huwelijk was stukgelopen en haar jongste zoon was aan kanker overleden. Chabot hielp haar. Hij vond dat de depressie van de vrouw niet meer ‘behandelbaar’ was. Vorig jaar juni bepaalde de Hoge Raad in een historisch arrest dat Chabot voldoende behoedzaam was geweest, en dat zijn hulp bij ondraaglijk psychisch lijden was toegestaan. Langs de omweg van zijn roman, en na verbijsterd geschreven stukken in de krant over verwante kwesties als Dood op verzoek, het eerste naakt in beeld gebrachte televisieverslag van ‘een zachte dood’ , is Otten (‘Ik ben zo Vaticaans als de neten aan het worden’) in een hoek terecht gekomen waar je hem niet had verwacht. Want was hij dan niet de vrijzinnige denker waarvoor iedereen hem hield, jarenlang als criticus de coming young intellectual van het Nederlandse toneel, en daarna de essayist die zich met de meest elegante formuleringen de woede op de hals haalde van feministen door onbeschaamd over zijn pornografische zucht te schrijven. We praten een lange avond, in zijn werkkamer achterin de donkere tuin. Vier jaar eerder heb ik hier ook gezeten. Toen was Paviljoenen net verschenen, zijn zevende poëziebundel, en ging het gesprek over de adembenemende Penelope¬gedichten. Ik vind die reeks nog steeds de dichter Otten op zijn sterkst. Ik wilde jou en dat ik je missen zou wist ik al voor het begonnen was. Jou willen is je missen. Het was missen op het eerste gezicht. Keek ik je aan je werd een schaduw voor een vuur. Mijn laaiende kijken plaatste je op een toneel, in tegenlicht, en ik moest gissen naar de man daar binnen in zijn silhouet, heus, zelfs in bed, wanneer ik tussen je moedervlekken sterrenbeelden trok, was het alsof je lichaam iets verduisterde en ook je stem en je beramingen, alles maakte duisterder en daardoor, vreemd is dit, werd wat er laaide raakbaarder dan voorheen. Odysseus ver, ik heb je nooit gekend, en als ik je bedenk knijp ik weer samen en blindeer. Otten heeft een voorkeur voor het moment waarop Odysseus na twintig jaar thuiskomt, en vermomd als oude man zijn vrouw en de vrijers om haar heen bespiedt. In die scène zit al de helft van wat in zijn romans terug zal komen: het erotische voyeursperspectief, de oude man, de driehoeksrelatie, zijn kijkende zelf. Maar in de Penelope¬gedichten manoeuvreert Otten zich meestal in de rol van Penelope. Dat is de andere helft, de poëticale, zijn talmende en schrijvende zelf. Het ‘enigszins feminiene beeld van de wachtende die thuis zit, en passief is, lijdzaam is’ , valt met hem samen. De dichter wacht. Op wat hij ‘een vlaag’ noemt, een periode van één of twee maal per jaar waarin poëzie geschreven dient te worden. Zo’ n vlaag, zei hij, begint met een gevoel van haast. Alles krijgt betekenis, alles wordt bruikbaar. ‘Een soort slaapje is het. Doezelen. De tijd verstrijkt snel, het lijkt één langgerekt ogenblik. Het lijkt op verliefdheid. Misschien ben je dan wel echt verliefd op jezelf.’ Voor alles, zei Otten toen, was hij dichter. Dat was hij meer dan essayist, toneelschrijver, criticus, Tirade¬-redacteur, of prozaïst. Hij had het zo stellig nog niet gezegd, of begon te schrijven aan het eerste verhalend proza sinds Een man van horen zeggen uit 1984. De wijde blik werd een roman waarin het net als in de gedichten, en net als in de essaybundel Denken is een lust, gewijd aan zijn ‘pornografische zucht’, over kijken gaat, en bekeken worden, over liefde en lust, over schaamte en bedrog. Sindsdien, zegt Otten nu, heeft hij nog maar twee ‘vlagen’ gehad, ‘briesjes eigenlijk’, van zes of zeven gedichten. Een halve bundel. Toen hij de roman voltooid had, was hij daar niet in de laatste plaats zelf buitengewoon door verrast. Otten: ‘Alle drie de romans zijn in eerste versie heel snel gelegd. Bij De wijde blik is er daarna nog heel veel gebeurd. Ons mankeert niets is veel meer in één keer geschreven. Bij De wijde blik heb ik nog zeker een jaar aan Joan gewerkt (de vrouw met wie de hoofdpersoon zijn echtgenote bedriegt – HB). Ze was nog geen personage. Ik vond dat ik ontzettend essayistisch over haar deed. Door samen te vatten, er geen scènes van te maken. Ik behandelde haar als een minnares, als iemand in een bijzijn.’ Andere elementen, zegt Otten, zaten er wel van meet af aan in. Dat wat de filosoof René Girard ‘mimetische begeerte’ noemt. Een man die pas verliefd wordt als hij merkt dat een vrouw een verhouding heeft met een andere man. René Girard verklaart die schaarste uit de neiging van mensen altijd te begeren wat anderen begeren. Otten: ‘Daardoor is er altijd te weinig. Als mensen alleen zelf iets zouden begeren, zouden ze op een gegeven moment genoeg hebben. Die mimetische begeerte, die nabootsende begeerte, is hier in de liefde aan het werk. Je noemt het natuurlijk afgunst. De roman verscheen in 1992, en werd prompt genomineerd voor wat toen nog de AKO¬-prijs was. De maanden tot aan het diner ter gelegenheid van de prijsuitreiking werden voor Otten zo onaangenaam dat hij twee jaar later zou weigeren mee te dingen naar de erfopvolger van de AKO¬-prijs. Met Wim de Bie en Toon Tellegen vertikt hij het nu mee te tollen in het met 100000 gulden gedoteerde circus van de Libris¬prijs. Otten: ‘Ik raak ontzettend geagiteerd van zo’n nominatie, raak de weg kwijt in al die interviews en de spelletjes die er met je gespeeld worden. Het blokkeerde het schrijven. Ik herinner me dat ik de boot aan het schuren was toen ik van die nominatie hoorde. Dat is altijd het moment dat het seizoen voor mij verandert, dat ik me op andere dingen ga concentreren dan de dingen voor de krant. Ik was aan een roman begonnen en die glipte toen uit mijn handen weg. Otten hield aan de nominatie een mislukt boek over, en een geslaagd personage voor zijn volgende roman, Ons mankeert niets. Daarin gaat het behalve over de aangekondigde dood van Dokter Daan, een oudere teruggetreden huisarts in het dorp Heimwou, en de radeloos talmende reactie van zijn opvolger Justus, opnieuw maar meer en passant over ontrouw. Justus heeft een buitenechtelijke verhouding met de onmogelijk kleine Stefanie Capitu. ‘Steffie heb ik weten de redden uit de boedel’ , zegt Otten. ‘Het boek dat ik als een glad bord uit mijn handen liet vallen, was meer een ideeënroman. Dat zou ook de reden kunnen zijn dat het mislukt is, meer dan die prijs. Maar Steffie was er al wel, dat typje, die bedwongen afgunst van haar, dat man¬ noch vrouwachtige.’ Aanvankelijk lijkt het alsof Ottens Dokter Justus zich tot een medisch tuchtcollege richt, om verantwoording af te leggen over het anderhalve etmaal dat voorafging aan de dood van zijn voorganger. Maar waarschijnlijk is het iemand anders. De lezer. God. Dokter Daan misschien. Op Dokter Daan gelijkende personages spoken al langer door Ottens werk. In de novelle Een man van horen zeggen is het de vader die zelfmoord begaat, en dood en wel toeziet hoe hij vergeten raakt door zijn nabestaanden. In het toneelstuk Een sneeuw uit 1983 is hij de zwijgende hoofdpersoon, een man die iets raadselachtigs en machtigs heeft omdat hij niet meer kan praten en door de anderen als biechtvader wordt gebruikt. Het personage in De wijde blik dat het meest van Dokter Daan wegheeft, is Rozemond, de oudere leermeester van de ik¬figuur, en vooral diens concurrent om de liefde van Suzan. Met die oudere man, zegt Otten, heeft hij misschien iets willen zeggen over het verwerven van een plek in de wereld, een plek die je verwerft op een stamoudste, op de reputatie van je voorganger. Hij is lang jong geweest, zegt hij. Jong gedebuteerd. Al snel criticus. Hij heeft er tot zijn ongenoegen heel lang heel jong uitgezien. Daarbij zal het langs Freudiaanse weg allemaal wel iets te maken hebben met zijn vader, de scheiding van zijn ouders toen hij acht was, met de dag ¬ – beschreven in de essay¬-, verhalen-¬ en kroniekenbundel De letterpiloot – waarop het gezin Otten kampeerde in het Geuldal en zijn vader ’s ochtends vroeg de fiets pakte, en vertrok richting Delfzijl. ‘”Pappa is fietsen,” zei mijn moeder.’ Otten: ‘Zo’n man die uit het gezinsverband verdwijnt, oplost in licht en daardoor iets goddelijks krijgt, die intrigeert me wel. Dokter Daan is een onoverwinnelijke tegenstander. Waarschijnlijk ook omdat hij zelfmoord gaat plegen, zich helemaal onttrekt aan alle categorieën en een super-¬almacht wordt, totaal boven en buiten en los van alles. ‘Wat ik misschien ook probeer op te roepen: een vader die er niet is, om welke reden dan ook. Of hij nou niet kan praten, waardoor je hem niet meer aansprakelijk kunt stellen zoals in Een sneeuw, of verdwenen is. Het zijn allemaal types die hun leven proberen te beheersen, die geen ander toelaten, immuun zijn, onbereikbaar, in zichzelf opgesloten. ‘Ik ben gaan inzien dat het verdwijnen van een vader in zichzelf een tragedie is, voor hem. Dat heb ik heel lang niet zo gezien. Ik was het slachtoffer. Maar als je zelf kinderen hebt, en je ziet je vader contact krijgen met je kinderen, dan zie je ook wat voor vader hij had kunnen zijn als hij niet verdwenen was. Er heeft destijds een tragedie gespeeld, waarbij hij moest kiezen uit twee kwaden, en hij moest kennelijk kiezen voor weggaan. ‘Maar ik denk dat je van Ons mankeert niets te weinig opsteekt als je het alleen maar leest als een vader¬boek. Het verschil is dat Justus een handelend personage is. Heel vaak talmt hij, maar hij is een handelend personage, met een plicht tot handelen. Mijn boeken zijn toch langzamerhand romans geworden met personages die het zelf moeten rooien, ook al zijn er nog voorgangers.’ Dokter Daan is een macht. ‘Een grote donkere macht. Hij krijgt mythische proporties. Het vermogen om door mensen heen te kijken, te vonnissen, buiten de handeling te blijven.’ Arnold Heumakers trok in de Volkskrant de conclusie dat Justus zich tot God richt. ‘Hij heeft misschien gelijk. Het is toch een soort gebed op het eind. Justus richt zich tot iets wat er niet is. Hij vertrouwt erop dat er een instantie is die het lezen zal, maar waarvan absoluut onzeker is of die ook verhoren kan. De lezer kan dat niet, die kan niet naar Steffie gaan en vragen wat er nou gebeurd is die nacht. En toch kan de lezer iets herstellen wat in het boek mis is gegaan. Geloof ik, hoop ik. Justus vertrouwt er op dat die lezer er is. Dat het gezien wordt, om met Reve te spreken. ‘Het kan flinterdun zijn, maar er is iets wat Justus tot iemand anders dan Dokter Daan maakt. Zo lang hij zegt: beoordeel me, is hij er. Dokter Daan heeft zich aan dat oordeel onttrokken, door er een eind aan te maken.’ Justus voelt zich schuldig. Verwijt zichzelf dat hij niets gedaan heeft. ‘Hij weet ook bij god niet wat hij had moeten doen. En omdat Justus nu eenmaal zo’n talmer is, zo’n Hamlet¬-achtige figuur die eigenlijk meer reflecteert dan dat hij iets doet, omdat hij dus helemaal geen dokter is, doet hij niets. ‘Justus begint te vermoeden dat het een zelfmoord is. Als hij het bijna zeker weet, wordt er iets van hem verlangd. Dan denkt hij al snel dat het al gebeurd is, wat hem ook goed uitkomt, en blijkt hij Dokter Daan liever kwijt te zijn dan rijk. Hij zet dan alles op het spel. Hij zou kunnen zeggen: hij is dood, en met Steffie is het eigenlijk al uitgeraakt vanmiddag, ik kan dus gewoon terug naar huis gaan. Maar hij wil iets weten. Als die man dood is gegaan, is er zo iets zwarts en ondoorgrondelijks dat hij dat moet weten. Dat is het Oedipus¬moment, zal ik maar zeggen. Hij heeft in Steffie zijn ziener ontmoet. ‘De tragedie van Oedipus is niet dat hij zijn vader vermoord heeft, of met zijn moeder getrouwd is, maar dat hij kan kiezen of hij doorgaat met weten of niet. Iets soortgelijks is er met Justus aan de hand, die niet bepaald overloopt van moed, van frankheid en erop ¬af¬gaan. Hij verwisselt van wereld en besluit om te willen weten. Hij stapt uit zijn leven, de kennis in. Waarna hij in een nachtmerrie van loyaliteiten terecht komt. Daarom vind ik dat je wel kunt zeggen dat ik geprobeerd heb van een doktersroman een tragedie te maken. ‘ Ik begon sympathie voor Justus te krijgen omdat hij Dokter Daan laat begaan. ‘Hij laat hem in zijn waarde, laat hem zelf beschikken. Precies wat iedereen op dit ogenblik vindt dat gebeuren moet. Hoe je het taxeert, hangt af van je eigen bereidheid om dat een fantastisch liberalisme te vinden. Maar ik maak ook duidelijk dat het een leugen is. Het feit dat Steffie er wel meteen op af gaat zodra ze de kans krijgt, zegt iets over hoe ik er zelf tegenaan kijk. Maar zij is dan ook een half engeltje. Ze klapwiekt zowat het boek uit.’ ‘Het Chabot-¬element in mijn boek is helemaal niet zo groot. Mijn personage stond voor de vraag: wil ik weten wat er aan de hand is? En Chabot zat al tegenover die vrouw. Als je je in hem verplaatst, kom je terecht in een tragisch dilemma. Of die vrouw gaat voor de bijl, of hij moet haar helpen met voor de bijl gaan. Dat laatste is ontzettend moeilijk, en het eerste is vreselijk omdat het blubber oplevert, zoals zij het zelf noemde. ‘Het is een dilemma waar je grijs van wordt. Zo’n enorm medelijden krijgen met iemand die dood wil. En Chabot heeft voor zichzelf vastgesteld dat die vrouw niet behandelbaar was. Dat kun je een fout noemen. De derde mogelijkheid, dat je iemand onder dwang behandelt, heeft hij niet willen uitproberen. Daar zit een idee over zelfbeschikking achter dat ik niet met hem deel. Ik geloof dat je mensen tegen hun wil moet kunnen behandelen. Dat is ook wat Van den Hoofdakker, de dichter Kopland, voorstelde. Hij vond dat behandeling nog wel mogelijk was. Maar het belangrijkste, het meest verontrustende, is dat hulp bij zelfmoord voor Chabot niet taboe was. ‘Er zijn dingen waarover je moet schrijven. Die euthanasiewereld heeft te maken met de vraag of mensen hun eigen werk zijn, wat willen is, wat autonomie is. Als romanschrijver heb je daar uitgesproken ideeën over, vooral als je vindt dat romans moeten gaan over mensen die handelen, en daar verantwoording voor afleggen. Dan kan het zo nu en dan zijn dat je moet schrijven, alsof je een praktijk hebt.’ Dat klinkt bijna als engagement. ‘Niet alleen bijna. Het is het ouderwetse woord ervoor. Dat kan best afgestoft worden. Betrokkenheid wordt op een hele vreemde plek gezocht. Hofland ver¬wijt de jongeren dat ze allemaal zulke vrijblijvende literatuur schrijven. Dat ze niet naar Bosnië gaan, of over Somalië schrijven, hooguit over een vorm van discriminatie. Maar dat is geen betrokkenheid, je naar Bosnië bewegen en terug. Dat kan een even onbetrokken boek opleveren als de gemiddelde Nederlandse roman al is. Omdat betrokkenheid niet automatisch iets te maken heeft met dat soort kwesties, met je op de hoogte stellen van hoe verscheurend en complex die werkelijkheid is. Het gaat erom of je jezelf en je personages voor dilemma’s en tegenstellingen kunt plaatsen. Ik sluit niet uit dat iemand die naar Bosnië gaat in een di¬ lemma terecht komt dat een fantastisch boek oplevert. Maar niet per se. ‘Het probleem van onze liberale tijd is dat mensen in termen van oplossingen denken, dat het lijden en het in tweestrijd zijn, het niet kunnen kiezen omdat er twee even slechte mogelijkheden voor je opdoemen waardoor je in gewetensnood komt, en verscheurd raakt ¬ dat dat domein van het leven ontdoken wordt. Bij uitstek door mensen die zo roepen om een betrokkener literatuur. Ik kan me niets van Hofland¬-zelf herinneren dat een gevoel van beklemming veroorzaakt, omdat je denkt: verdomd, dit zijn keuzes waarvoor mensen komen te staan. Het zijn bij hem altijd globale politieke tegenstellingen, tussen aardschollen en grote geo-drukken die op elkaar inwerken. Je denkt niet: als ik die politicus was, zou ik radeloos worden. Het gaat bij hem om opinie, niet om ervaring. ‘Ik zou het woord geëngageerd, of liever de term tragisch, willen bewaren voor een literatuur die de lezer dat gevoel geeft omdat er een moreel domein betreden wordt met personages. Niet dat het boek dan vervolgens een uitweg uit het dilemma vindt. Die uitweg uit het dilemma komt er altijd, al is het maar op de manier van Justus. Uiteindelijk overleef je het en blijf je in je eentje achter. Dan is het achter de rug en heb je het fout gedaan. En heb je een nederlaag geleden. ‘Wat mij bijvoorbeeld intrigeert is het aloude idee van selectie als oplossing voor de kwestie van de schaarste. Er is in de gezondheidszorg sprake van schaarste. En je hebt ethici die al lang en breed met selectiecriteria werken. Dan is het misschien demoniserend om te zeggen: we kennen dat verschijnsel, maar we kennen het, van de Tweede Wereldoorlog. En we weten dat dat ongehoord was, dat de vergassing van onrendabele geesteszieken geen oplossing was, dat we niet kunnen doen alsof zo’n selectieprocedure rationeel was.’ ‘Ik weet wel dat ik daar niks mee zeg. Want hoe moet het dan wel? Maar mijn taak is het om een diep ontzag bij onszelf teweeg te brengen voor wat we veroorzaakt hebben aan tragedie door deze schaarste te creëren. Dat die ook ontstaat omdat we een bepaald idee over gezondheid hebben, over levenseindes, over verlenging van levens, over altijd maar meer omdat andere mensen dat ook hebben. Het sleept van alles mee. En is onoplosbaar. Als je a priori ontkent dat lijden bij het leven hoort, kom je in een oplossingencultuur die allen nog maar met selecties gaat werken. Waar ook een verschuiving optreedt ten opzichte van taboes zoals hulp bij zelfmoord.’ Je wilt wijzen op dat verschuiven. ‘En als schrijver met een tragisch zintuig de ideeën over zelfbeschikking onderuit halen. Dat mensen rationeel zouden zijn in dit opzicht. Ik ben een rationalist in de zin dat ik niet obscuur wil zijn. Maar ik ben ook een realist. Ik wil dat de machten erkend worden die op mensen worden uitgeoefend, de krachten waardoor ze veel meer een speelbal zijn van hartstochten en passies en afgunsten. Dat heel veel van wat rationeel genoemd wordt, bij voorbeeld een doodswens, een rationalisering is van een veel grotere en diepere angst, om te leven bijvoorbeeld.’ Een roman schrijven, zegt Otten, is de laatste jaren weer iets gaan betekenen. De vraag was of het, na zoveel jaren van poëzie en essays en toneel, lastig was om er weer aan te beginnen. Of schrijven ernstiger was geworden. Otten: ‘Dat kan ik niet goed beoordelen, omdat de herinneringen aan het schrijven van Een sneeuw of De wijde blik niet van elkaar verschillen. Het zijn andere personages geworden, omdat ik ze niet van zichzelf wil verschonen, omdat ik niet wil dat een personage de schuld ergens anders legt. Het komt niet van de ouders, niet van het milieu waar hij uitkomt, niet door de tijd waarin hij geboren is, de jaren vijftig of zo. Dat is met De wijde blik misschien wat zekerder geworden. Als iemand bedrog pleegt wordt de schuld vaak gelegd bij een echtgenote op wie hij min of meer uitgekeken is. Maar het is gewoon niet goed. En je wordt er doodongelukkig van.’ Ik begon erover omdat ik me afvraag of het schrijven van een roman een groter beroep op je schrijverschap doet dan bv. essays. ‘Er is geen ander genre waar je schaaktalent, je vermogen een strategie te bewandelen, dingen uit te zetten die ingelost worden, verwachtingen te wekken die niet ingelost worden, met dramatische ironie te werken, een weefsel te maken ¬ er is geen ander genre dat zo’n beroep doet op die faculteit. Wat dat betreft groei ik wel toe naar het idee dat de roman toch het meeste kan, misschien samen met toneel. Maar ik zet een roman ook toneelmatig op. Ik zet het in bedrijven op, met opkomsten en afgangen, dat zit in mijn systeem.’ Zijn je romans verfilmbaar? ‘Een man van horen zeggen sowieso niet. Iemand die bestaat in het hoofd van anderen ¬ dat kan alleen op papier. De wijde blik is op papier ook veel interessanter. Een blind iemand heeft in een film altijd iets kunstmatigs. Het verbaast me helemaal niet dat er geen aanvraag is gekomen van een filmer. Ons mankeert niets is de meest verfilmbare van het stelletje, denk ik. Dat zwijgende huis van Dokter Daan, Justus die hem in een visioen met Steffie op zijn buik ziet liggen, het visioen van Steffie op zijn buik, dat heb ik toch wel erg voor me gezien. Maar het is een film zonder slachtoffers. Ik denk dat het geen goed lopende film zou worden. Succes in Nederland heeft met slachtoffers te maken.’ Zou je het zelf kunnen regisseren? ‘Nee. Je moet een enorme gedrevenheid hebben in het manipuleren van mensen, en dat kan ik alleen op papier.’ Je hebt ook wel eens gezegd dat ieder verhaal om zijn eigen genre vraagt. ‘Dat is nog steeds zo. De roman is in mijn geval scenischer geworden dan ik dacht. En ik heb een idee voor een toneelstuk waarvan ik me kan voorstellen dat het toch een roman wordt, zonder dat ik veel hoef te doen aan het plan. ‘Ik verlang ernaar weer voor het toneel te schrijven. Dat heeft ook te maken met die publieke discussie. Wat ik te zeggen heb, moet gespeeld worden, voor je ogen. Omdat je dan iets in de zaal krijgt ¬ en het klinkt ontzettend pretentieus en aanmatigend om het zo te zeggen ¬ dat je iets krijgt dat onomstotelijk is. ‘Er zit iets sacraals aan deze kwestie. Ik herinner me van dat moment in Een sneeuw, waarop Panda de tuin ingaat, een man met een concentratiekampverleden, die niet meer kon praten, die door de hele familie als biechtvader werd gebruikt omdat hij toch niets meer kon verraden, maar waar niemand meer in geïnteresseerd was, een man die als een Dokter Daan uit de werkelijkheid viel, en zelfmoord pleegt door zich te laten doodvriezen in de tuin ¬, ik herinner me van dat moment dat er iets onomstotelijks gebeurde, iets sacraals, bijna liturgisch. ‘Het zijn geen argumenten die ik heb. Ik moet overtuigen door gevoel, wat enigszins verdacht is op het ogenblik. Ik geloof dat het uiteindelijk een kwestie van kunst is om mijn argument waar te maken. Wat ik wil laten zien is dat er een ervaring aan ten grondslag ligt, aan mijn idee van de dood, mijn idee dat dood en leven bij elkaar horen, dat er een overgang is waarmee je in een andere werkelijkheid terecht komt, dat er aan de dood een zingevende worsteling voorafgaat ¬ wat weer een veel te groot woord is. ‘Dat is wat ik meegemaakt heb met de mijnen die gestorven zijn. Je hoort van de meeste artsen dat het een worsteling is, net een bevalling, een soort verlossing ergens uit. Dat is misschien ook in grotere zin zo, dat je je na een bepaalde leeftijd ergens heen moet denken, naar dat einde toe, een soort ars moriendi. Maar dat zijn geen argumenten. Ze zijn niet rationeel. Je kan er een verstokte pleitbezorger van de euthanasiegedachte niet mee overtuigen. ‘Ik ben schrijver, ik wil mensen verleiden en vervoeren. Die vervoering is nodig om waarheidsgetrouw over deze kwestie te kunnen denken. Als je echt de werkelijkheid onder ogen wil zien, moet je op mijn manier, om het totalitair te zeggen, vervoerd worden. Vervoering kan obscuur zijn, mensen zijn ontzettend vervoerd door fascistische denkbeelden. Maar wat ik bedoel kan niet demagogisch zijn. Het gaat mij er helemaal niet om mensen in een moordlust mee te krijgen, daar ben ik juist zo bang voor. Mij gaat het er om mensen vervoerd te laten zijn door de grootheid dat je dat helemaal alleen door zult moeten maken. ‘Ik stel me er een grote zaal bij voor. Stel me er een tragedie bij voor. En allemaal mensen die dat samen doormaken, een glimp zien van wat ze in hun eentje zullen ervaren, en daar de grootheid van inzien. Op papier is dat allemaal erg aanmatigend, ja.’ Je bent aan een kant van de streep komen te staan waar men jou niet onmiddellijk had verwacht. ‘Dat is het verwarrende. Deze kwestie gaat dwars door de partijen heen. Je kunt niet zeggen hoe een socialist van de oude stempel erover denkt, of een socialist van de nieuwe stempel, een nieuwlinkser of een postnieuwlinkser. ‘Zelfs van christelijke theologen kun je niet voorspellen hoe ze erop reageren. Kuitert, de bekendste theoloog van Nederland, van protestantse huize, is de grote ethische begeleider en de vroedvrouw geweest van de hele euthanasiepraktijk van dit moment. Bij alle stappen die er gezet zijn, heeft hij dingen gezegd die de praktijk zoals die zich heeft ontwikkeld, hebben gesteund en gelegitimeerd. Maar een man als Johan Goud, die uit een veel vrijzinniger achtergrond komt, heeft weer een standpunt dat erg op het mijne lijkt. ‘Ik kom uit een montessorinest, wat je noemt humanistisch. Ik heb over pornografie gedaan alsof er geen taboe bestond. Nou ja, dat is ook niet waar, maar zo zien de mensen me. En nu kom ik met een vlammend zwaard een verbod afkondigen. Het klopt allemaal van geen kant meer. Ik heb ruzie met vrienden, met literaire companen zal ik maar zeggen, omdat ik teleurgesteld ben als ze me niet van argumenten voorzien maar me aanvallen op avonden waar ik hun steun nodig heb. Het lijkt wel alsof we geen gedeelde zaak meer hebben, terwijl we dezelfde keurige Revisor-achtergrond hebben. ‘Deze kwestie zal het de mensen nog heel moeilijk gaan maken. Ik denk dat je andere hergroeperingen krijgt.’ Willem Jan Otten neemt wel vaker in essays een aanloopje voor zijn proza, of poëzie. Dan lanceert hij zijn ideeën meer, zoals hij onlangs in Trouw schreef, dan dat hij ze doordenkt. Zo ontstond oktober vorig jaar, kort voordat zijn roman verscheen, ook het krantenstuk in NRC Handelsblad waarin hij hardhandig van leer trekt tegen de maker van de tv¬-film Dood op verzoek. Die ook in België, Japan en meer landen uitgezonden documentaire van Maarten Nederhorst brengt de laatste uren in beeld van Cees van Wende! de Joode. In De allereerste Zendgemachtigde Euthanasist vroeg Otten zich af of ‘de intiemste, huiveringwekkendste gebeurtenis in een mensenleven eigenlijk wel publiek gemaakt mag worden’: ‘Het was een georganiseerde moord op iemands laatste ogenblikken.’ Het heeft hem allerminst losgelaten. ‘Wat mij vreselijk dwars zat in die film, los van de vraag of je van je eigen dood wel een icoon mag maken, was de onuitgesproken teneur dat het zo goed was. Dit was nou goed. Baanbrekend. De discussie over euthanasie verruimend. Daar kan ik niet bij. Dat deze wijze van sterven voor mij, die er niet bij betrokken is, goed zou zijn. ‘Die dokter zei later in een interview: “Doodgaan is niet erg. Daarvan ben ik overtuigd.” Ik vind dat door zulke uitspraken mij iets ontnomen wordt. Ervaar het als een persoonlijke belediging. Je moet tegen mij niet zeggen dat doodgaan niet erg is. Dat bepaal ik a. zelf, b. tegen die tijd, en c. ben ik ervan overtuigd dat het een van de grootste dingen is die ik mee ga maken, zoals het krijgen van mijn kinderen. Ik heb maar een paar van die dingen.’ Het is de inflatie van leven en doodgaan. ‘Het zal wel heel egocentrisch zijn, maar het is alsof ze tegen mij zeggen dat ik niet zo ’n zeur moet zijn, met de dingen die ik schrijf. Dat ouwerwetse literaire gezeik, belachelijk, doodgaan is toch niet erg. Ik heb nooit beweerd dat het erg is, maar ik ben door weinig dingen zo geobsedeerd als daardoor. Niet omdat ik morbide ben. Ik ben buitengewoon levenslustig. De man bedoelt het natuurlijk troostrijk. ‘Ze bedoelen het allemaal erg goed. Ik vind het ook een troost dat ik, als mijn einde nadert en ik fysiek vreselijk ga lijden, in principe tegen mijn dokter kan zeggen: help me dat ik niet te veel pijn lijd. Dat is een enorme troost, voor ons. Ook omdat wij zo slecht tegen pijn kunnen. Er zijn culturen waar mensen stukken flinker zijn. Ik ben erg kleinzerig. Toen ik in het ziekenhuis lag met een paar gebroken ribben, wilde ik al dood, en had ik morfine nodig. Maar die andere troost, een dokter die zegt: doodgaan is niet erg, dat is eunuchentroost ¬ ik ga maar één keer dood, en ik weet zeker dat ik er het beste aan doe dat lang van tevoren goed te beseffen, omdat het bij het leven hoort. ‘Ik zeg niet dat die man die in beeld stierf niet geleden heeft. Hij leed vanaf het moment dat hij hoorde dat hij die vreselijke spierziekte had. Toen begon zijn sterfbed. Je sterft op de dag dat je je vonnis hoort. Vroeger hoorde je je vonnis niet, omdat het niet zo goed gediagnosticeerd werd. Toen mochten dokters gewoon hun mond houden, en de laatste dag voor je dood werd je ‘opgegeven’. Nu kunnen dokters redelijk goed voorspellen wanneer je dood gaat. Het geeft aan de dokter een hele nieuwe dimensie. Hij wordt er een stuk goddelijker van dan hij ooit was. Maar de belofte dat het sterven zelf doodgewoon is, suggereert dat het inderdaad doodgewoon is. Het mysterie wordt eraf gehaald. Het mysterie heeft toch ook te maken met het afgrijzen dat het daarna echt afgelopen is, of dat er daarna iets onbekends begint, voor de religieuzen onder ons.’ Van welk tegenargument ben je het meest in verwarring geraakt? ‘Ik raak erg in verwarring als ik het me voorstel. ‘Er is nu weer een zieke in mijn omgeving die erg somber is. Als ik me voorstel dat ik er voor sta, zo fysiek als Chabot er mee te maken heeft gehad. Het is een aanmaning om er niet lullig over te doen. Het niet te verkleinen. Ik weet dat ik dat misschien wel eens gedaan heb. Als dat me aangerekend wordt, trek ik me dat het meeste aan. Als ik een retorische taak heb in deze, dan is mijn grote vijand natuurlijk de demagogie. En misschien zelfs mijn talent. ‘Het moeilijkste om te verhapstukken, met name in de kwestie van die film, is dat het om mensen gaat. Antoinette, de weduwe in de film, leeft nog. De verbijstering dat het voor je ogen gebeurt, in real time, op de televisie, maakt je heel erg boos. Die boosheid keert zich onwillekeurig tegen haar. Het is alsof ik het haar kwalijk neem. En dat allemaal omdat een dokter en een regisseur over sterven wilden discussiëren met behulp van een stervende.’ Je weerzin bij die film kan ik volgen. Maar ik kan me heel moeilijk in je standpunt over euthanasie verplaatsen. ‘Ik heb er niet zoveel over gezegd. Ik vind vooral dat je tegen jezelf moet zeggen dat het pas speelt als het zo ver is, dat je dan pas weet wat de kwestie waard is. Je kunt een briljant codicil maken, maar als je sterft kun je pas zeggen hoe je positie is. Een van mijn grote bezwaren tegen het debat is dat mensen die niet stervende zijn praten over hoe het is om te sterven. ‘Mary Dresselhuis heeft in een televisieprogramma gezegd, op de vraag wanneer ze dan dood zou willen: “Als mijn beide benen geamputeerd zouden zijn, want ik hou ontzettend van wandelen.”‘ ‘Het was hersenloos van haar. Want als het zo ver is, kan het best zijn dat je nog verder wilt leven. Misschien wil je het nog een maand aanzien, met die benen. Eerst heb je pijn, maar die pijn wordt minder. Eerst mis je je benen heel erg, maar dat missen wordt minder. Dan kun je een depressie krijgen, maar die depressie ben je niet helemaal zelf. Dan kun je hopen dat je uit die depressie komt, krijg je prozac. Je leeft kortom, en ondertussen heb je die twee benen niet. Zo gaat het in werkelijkheid. Je moet door. Er is geen arts die je ombrengt op zo’n moment. Ze zijn er wel, maar je moet je echt afvragen wat dat voor mensen zijn. ‘Er is nu net een discussie geweest over aborteren. Baby’s met een bepaald soort afwijking mogen worden geaborteerd. Dit probleem bestond vijfentwintig jaar geleden niet. Deze mensen sterven na dertig jaar. En dus leven nu nog mensen die met die ziekte geboren zijn. Mensen met alleen een lichamelijke afwijking, mensen die alleen verschrikkelijk verzorgd moeten worden. Die kunnen geïnterviewd worden. Dat deed Trouw. Keihard mensen interviewen die net gelezen hebben of gezien hebben dat het zo’n enorme verworvenheid is dat we kunnen voorkomen dat ze geboren worden. ‘Je kunt je alles voorstellen bij iemand die om die reden abortus pleegt, al vind ik dat daar ook heel lichtvaardig over wordt gepraat. Hoe het voelt om op je tweeëntwintigste abortus gepleegd te hebben, op je veertigste nog geen kinderen te hebben, en op je tweeënveertigste te ontdekken dat je de kans op je kind twintig jaar geleden voorbij hebt laten gaan. Het verdriet als het niet meer lukt, vrouwen die zichzelf zo vervloeken om het leven dat er was. Daar moet je niet te gering over denken, het voelen van een leven. Wat dat betreft ben ik zo Vaticaans als de neten aan het worden, denk ik wel eens. ‘Dit zijn geen sentimentele argumenten. Het zijn goede dramatische argumenten. Roman-argumenten. Hier kun je een goede roman over schrijven. Het blijft een moreel dilemma, een keuze uit twee kwaden, een tragedie waarbij het kwaad dat ontkend is, na twintig jaar gaat opspelen, als een wrekende god weer terugkomt.’ Jij kiest in de Chabot-kwestie telkens het perspectief van iemand die over een ander moet oordelen, niet van degene over wie geoordeeld wordt. ‘Is dat zo?’ Ja. ‘Je hebt gelijk. Ik ga me niet verplaatsen in iemand die dood wil, in zo iemand die dood wil. Of laat ik het zo zeggen: ik beschouw hem of haar als iemand die iets wil wat ik niet wil. Ik beschouw het als iets waartegen hij zichzelf moet beschermen. Ik zie hem niet als wilsbekwaam op dat moment, als hij zo erg dood wil. Dat is heel erg ouderwets, paternalistisch, en dus ook reactionair. Ik vind dat je moet durven zeggen dat je het leven van zo iemand net zo lang in de hand neemt totdat hij weer wil leven. Dan heeft hij namelijk weer alle keuzes. Kan hij kiezen voor de dood, maar ook voor het leven. Vrijheid is dat je alternatieven hebt. Iemand die dood wil is dus niet vrij. ‘Als wij ons op ons veertigste voorstellen dat we Alzheimer krijgen, en zeggen: over mijn lijk — dat is pas echt retorisch. Je kan niet van een dokter vragen iemand die Alzheimer heeft een spuit te geven. Daarmee plaats je de dokters voor een dilemma waarmee je de medische stand uitholt, demoraliseer je de mensen. En in de praktijk is het zo dat iemand die Alzheimer krijgt doodsbang is, en als hij het eenmaal heeft het niet meer weet en ook niet meer dood wil.’ Jij vindt dat de medische stand nooit zal kunnen beoordelen of een doodswens reëel is. ‘Ik vind dat de menselijke geest uiteindelijk onkenbaar is. Degene die claimt hem wel te kunnen kennen, en vervolgens meegaat in die onherroepelijke doodswens zonder dat er van een zeer afzienbaar fysiek lijden sprake is, die matigt zich een idee over de menselijke geest aan, dat een demoraliserend effect heeft. Ik geloof dat je een samenleving kunt demoraliseren met dit soort denkbeelden. Het punt waarop ik het niet meer weet, is dat ik mijn lot in handen wil hebben, dat ik degene wil zijn die in laatste instantie over mijzelf beslist. ‘Dat zeg je nu. Ik weet niet of ik dat in gemoede kan zeggen. Dat ik mijn lot in eigen handen wil hebben. Ik geloof dat ik niet heel veel zeg als ik dat zeg. ‘Ik ben erg afhankelijk van anderen in dit opzicht. Wat heb ik nou precies van mijn lot in eigen handen gehad? Materieel misschien — maar dat is omdat ik hier geboren ben, in een rijkdom en welstand waardoor ik redelijk in de illusie kan verkeren dat ik de boel redelijk in de hand heb. Maar ik heb toch niet in de hand of ik wil leven of niet. ‘Ik heb het te vaak meegemaakt. Toen ik met die gebroken ribben in het ziekenhuis lag, en het mij frappeerde hoe slecht ik tegen pijn kon. Ik vond dat ik toen nogal makkelijk dood wilde. Gelukkig was er sister morfine. Ik vond mezelf niet heel heugelijk, zat echt op de rand van capituleren. Terwijl ik wist dat het over zou gaan. Ik was gewoon van de vliering met mijn rug in de punt van een wasmachine gevallen, met een grote kist kampeerspullen erbovenop. Voor een dokter was het peanuts. ‘Als adolescent heb ik vergaande zelfmoordfantasieën gehad. Maar ik vind niet dat ik op die momenten mijn eigen werk was. Mijn eigen werk ben ik — god, wanneer ben je je eigen werk? Op die momenten niet. Ik was destructief, wilde er niet zijn, en ging me dat voorstellen — een ontzettend dwangmatig gepeins.’